Opinion
An existit los catars?
Qu’ei la question qui pausa lo magazine Historia sus la cobèrta deu son darrèr numerò de març de 2023.
En efèit, despuish las annadas 1990, la recèrca suu subjècte que s’ei separada en duas brancas: ua qui considèra que cau tornar interpretar las honts de faiçon radicala shens forçadament préner per vertat tot çò qui disen los documents de l’epòca (e qui vienen mei que mei de sorsas ligadas a la glèisa catolica) e ua auta qui evolua tanben e qui descobreish causas navas tanben mes shens renegar las interpretacions hèitas peus istorians scientifics deu sègle XX.
Si las duas escòlas s’acòrdan tà díser que i a avut monde qualificats d’eretics, persecutats, tuats e bruslats devath aqueth pretèxte abans, pendent e après la crosada deus Albigés, los lors punts de desacòrd que pòrtan sus la constitucion en «contra-glèisa» dissidenta d’aqueth monde:
Peu corrent «deconstruccionista[1]»:
— Las sorsas eclesiasticas que son a tractar dab suspicion per’mor que son redigidas peus quites opressors dab un punt de vista particular dont sabem que n’ei pas tostemps estat fidèu a la realitat dens autes contèxtes
— Lo concile eretic de Sent Felix de Lauragués qu’ei probablament ua invencion d’erudits catolics sègle XVII
— E los tèxtes medievaus deus dissidents que son tròp chic numerós e tròp dissemblables tà que’us poscam considerar com un ensemble.
Peu corrent «tradicionalista[2]» en revenja:
Que revendican tanben de continuar de l’aperar «catara» sia per comoditat sia en argumentant qu’aqueth qualificatiu s’empleguè (ja que rarament) tà qualificar eretic.a.s d’Occitània.
En obrint las soas pajas a istorian.a.s especialistas deu subjècte, lo magazine Historia d’aqueste mes que’ns liura un resumit accessible, ric e rigorós de l’estat de las recèrcas actualas suu subjècte e de las rasons deus desacòrds entre aquestes dus corrents qui, ailàs, comunican chic.
Que podem constatar que, si lo cap-redactor revendica ua pausicion neutra dens lo son editoriau, mei de pajas que son conscradas a autor.a.s de l’equipa deu «non» qu’a autor.a.s de l’equipa de l’«òc», çò qui a dejà valut arcasts au magazine... mes que podem tanben jos-linhar qu’ei lo purmèr còp qu’un magazine destinat au gran public hè coabitar aquestas duas escòlas istoricas entà vulgarisar aqueste debat qui pertòca l’istòria deu noste país.
Mencion especiala peu darrèr article consacrat aus episòdis deu magazine televisat La Caméra Explore le Temps (La camerà qu’explòra lo temps) suus catars e qui conta lo contèxte politic dens loquau estón preparats e recevuts e l’impact qui avón suu sentiment nacionau deus Occitans deu Lengadòc de l’epòca.
Ací quauques extrèits lejuts e revirats en occitan.
En efèit, despuish las annadas 1990, la recèrca suu subjècte que s’ei separada en duas brancas: ua qui considèra que cau tornar interpretar las honts de faiçon radicala shens forçadament préner per vertat tot çò qui disen los documents de l’epòca (e qui vienen mei que mei de sorsas ligadas a la glèisa catolica) e ua auta qui evolua tanben e qui descobreish causas navas tanben mes shens renegar las interpretacions hèitas peus istorians scientifics deu sègle XX.
Si las duas escòlas s’acòrdan tà díser que i a avut monde qualificats d’eretics, persecutats, tuats e bruslats devath aqueth pretèxte abans, pendent e après la crosada deus Albigés, los lors punts de desacòrd que pòrtan sus la constitucion en «contra-glèisa» dissidenta d’aqueth monde:
Peu corrent «deconstruccionista[1]»:
— Las sorsas eclesiasticas que son a tractar dab suspicion per’mor que son redigidas peus quites opressors dab un punt de vista particular dont sabem que n’ei pas tostemps estat fidèu a la realitat dens autes contèxtes
— Lo concile eretic de Sent Felix de Lauragués qu’ei probablament ua invencion d’erudits catolics sègle XVII
— E los tèxtes medievaus deus dissidents que son tròp chic numerós e tròp dissemblables tà que’us poscam considerar com un ensemble.
Ne podem donc pas parlar d’ua glèisa dissidenta en Occitània deu sègle XI au sègle XIV... E enquèra mensh l’aperar «catara» puish qu’aqueth mot ne s’empleguè quasi pas tà parlar deus crestians dissidents d’Òc.
Peu corrent «tradicionalista[2]» en revenja:
— Las sorsas sus-citadas que’ns balhan ua vision coerenta d’un corrent crestian medievau alternatiu au catolicisme e qu’ei desrasonable d’anar tant luenh dens la loa critica
— La carta de Sent Felix de Lauragués que conta probablament un eveniment reau ja que n’ajam pas accès au manuscriut originau
— La carta de Sent Felix de Lauragués que conta probablament un eveniment reau ja que n’ajam pas accès au manuscriut originau
E tot aquò qu’amuisha que i avè ua glèisa dissidenta organisada e ierarquisada en Occitània entre lo sègle XI e lo sègle XIV.
Que revendican tanben de continuar de l’aperar «catara» sia per comoditat sia en argumentant qu’aqueth qualificatiu s’empleguè (ja que rarament) tà qualificar eretic.a.s d’Occitània.
En obrint las soas pajas a istorian.a.s especialistas deu subjècte, lo magazine Historia d’aqueste mes que’ns liura un resumit accessible, ric e rigorós de l’estat de las recèrcas actualas suu subjècte e de las rasons deus desacòrds entre aquestes dus corrents qui, ailàs, comunican chic.
Que podem constatar que, si lo cap-redactor revendica ua pausicion neutra dens lo son editoriau, mei de pajas que son conscradas a autor.a.s de l’equipa deu «non» qu’a autor.a.s de l’equipa de l’«òc», çò qui a dejà valut arcasts au magazine... mes que podem tanben jos-linhar qu’ei lo purmèr còp qu’un magazine destinat au gran public hè coabitar aquestas duas escòlas istoricas entà vulgarisar aqueste debat qui pertòca l’istòria deu noste país.
Mencion especiala peu darrèr article consacrat aus episòdis deu magazine televisat La Caméra Explore le Temps (La camerà qu’explòra lo temps) suus catars e qui conta lo contèxte politic dens loquau estón preparats e recevuts e l’impact qui avón suu sentiment nacionau deus Occitans deu Lengadòc de l’epòca.
Ací quauques extrèits lejuts e revirats en occitan.
[1]Que son mei que mei los lors detractors qui’us apèran atau. Qu’utilisi l’aperacion per comoditat.
[2]Que’us aperi atau per comoditat: cadua de las «escòlas» que’s qualifica en fèit d’«istòria» e que parla chic publicament de l’auta.
Jornalet es possible gràcias al sosten economic e jornalistic dels legeires e benevòls. Se lo podètz sosténer en venent sòci dels Amics del Jornalet o de l'Associacion ADÒC, o tot simplament en fasent un don, atal contribuiretz a far un mèdia mai independent e de melhora qualitat.
#11 Vòs continuar la discutida o n'as pro?
— Per aver lejut lo libe "Hérétiques" de Robert I Moore, lo numerò d'Historia dont parla l'article e la mustra "Les Cathares, une Idée Reçue", ne partatgi pas aquesta analisi. Sus qué la basas ?
— Non ten pas compte, aqueste òme, totas las donadas textualas, mas sonque de las que semblan li donar rason. Trivelonee e Julien Théry. Es çò que se revèla dins "Inventer l'hérésie ?" dirigit per M. Zerner. A moment donat, de fadesas, n'ai pro legit qu'ai quicòm mai a a saborar dins mon temps de lectura. Pretendon a unas invencions de la glèisa de Roma. Cossí pròvas qu'una invencion es una invencion, quand totes los testimoniatges se recopan ? Declaras que son inventats, tè, o falsificat. A partir d'aqueste metòdi o ben ès d'acòrdi amb lo partit (pres) o ben ès d'acòrdi amb lo partit (pres, non demostrat). E se cèrcas una plaça de cercaire dins lors UFR, as fòrça interès a èsser d'acòrdi amb eles. Aquò tomba plan !
— Ei çò qui ditz Anne Brenon dens lo son libe ?
— Si ben o dtiz, mai cortesament que non pas ieu. La cortesiá, la sèrvi per ma dòmna…
— O as lejut tanben çò qui escriven los istorians deconstructivistas?
— Ai legit lors primièrs "sentiments a priori"… Puèi n'ai agut lo sadol e soi passat a quicòm mai, de mens nèci.
— O ei lo ton sentiment a priori?
— Dins las sciéncias, umanas o non, a despart de las observacions fiscias e quimicas (e encara, a escalon macroscopic), tot es afar de sentiments. Çò segur es que los mieus non son pas los lors !!!
—"Le négationnisme consiste en un déni de faits historiques, malgré la présence de preuves flagrantes rapportées par les historiens, et ce à des fins racistes ou politiques." Donc òc, si considèras las pròvas deus istorians tradicionalistas com "flagrantas", qu'avem ua part de la definicion... Mes que manca la segonda, non ?
— E non, la segonda non manca pas, ailàs, de la glotofobia explicita fins la xenofobia implicita que la provòca, lo caractèr racista contra la quita nocion d'occitanitat non de ges de biais. Qu'un pòble decretat politicament francés se vòlga quicòm mai que francés es, al plan istoric de l'escòla d'istòria de França, considerat a priòri coma una inepcia. S'aquò non es una postura intellectuala racista, non sabi çò qu'es.
Darrièr punt : non soi estacat als catars per amor que serián estats occitans — valent a dire que parlavan en occitan e que causissián de legir la Bibla en occitan. Entre eles e ieu, i a una afinitat (intima, cva sense o dire) metafisica, espirituala e donc "confessionala". Non pausa cap de problèma, ja que fau poèta, e non pas istorian : non ai cap de besonh de "neutralitat" (ideala senon efectiva). De catars, n'i aguèt en França (lingusitica), en Alamanha, en Italia, un ponherat en Catalonha e un fum pels Balkans, dins lor version mai orientala, en païsatge bizantin. Mas los Occitans an besonh d'una istòria generala de l'Occitania que lor conte qui son. Negar que son estats per partida (emai infima, mas amb quinas consequéncias politicas !!!) catars m'es una fòrma de "negacionisme". Me fa çò meteis que de m'entendre contar que los Cevenòls e los Gascons non serián jamai estats per partida al mens, protestants. Aqueles tanben, los maselièrs de la glèisa de Roma los se serián inventats ? De seguir en sason 2 de la seria ?
— Per aver lejut lo libe "Hérétiques" de Robert I Moore, lo numerò d'Historia dont parla l'article e la mustra "Les Cathares, une Idée Reçue", ne partatgi pas aquesta analisi. Sus qué la basas ?
— Non ten pas compte, aqueste òme, totas las donadas textualas, mas sonque de las que semblan li donar rason. Trivelonee e Julien Théry. Es çò que se revèla dins "Inventer l'hérésie ?" dirigit per M. Zerner. A moment donat, de fadesas, n'ai pro legit qu'ai quicòm mai a a saborar dins mon temps de lectura. Pretendon a unas invencions de la glèisa de Roma. Cossí pròvas qu'una invencion es una invencion, quand totes los testimoniatges se recopan ? Declaras que son inventats, tè, o falsificat. A partir d'aqueste metòdi o ben ès d'acòrdi amb lo partit (pres) o ben ès d'acòrdi amb lo partit (pres, non demostrat). E se cèrcas una plaça de cercaire dins lors UFR, as fòrça interès a èsser d'acòrdi amb eles. Aquò tomba plan !
— Ei çò qui ditz Anne Brenon dens lo son libe ?
— Si ben o dtiz, mai cortesament que non pas ieu. La cortesiá, la sèrvi per ma dòmna…
— O as lejut tanben çò qui escriven los istorians deconstructivistas?
— Ai legit lors primièrs "sentiments a priori"… Puèi n'ai agut lo sadol e soi passat a quicòm mai, de mens nèci.
— O ei lo ton sentiment a priori?
— Dins las sciéncias, umanas o non, a despart de las observacions fiscias e quimicas (e encara, a escalon macroscopic), tot es afar de sentiments. Çò segur es que los mieus non son pas los lors !!!
—"Le négationnisme consiste en un déni de faits historiques, malgré la présence de preuves flagrantes rapportées par les historiens, et ce à des fins racistes ou politiques." Donc òc, si considèras las pròvas deus istorians tradicionalistas com "flagrantas", qu'avem ua part de la definicion... Mes que manca la segonda, non ?
— E non, la segonda non manca pas, ailàs, de la glotofobia explicita fins la xenofobia implicita que la provòca, lo caractèr racista contra la quita nocion d'occitanitat non de ges de biais. Qu'un pòble decretat politicament francés se vòlga quicòm mai que francés es, al plan istoric de l'escòla d'istòria de França, considerat a priòri coma una inepcia. S'aquò non es una postura intellectuala racista, non sabi çò qu'es.
Darrièr punt : non soi estacat als catars per amor que serián estats occitans — valent a dire que parlavan en occitan e que causissián de legir la Bibla en occitan. Entre eles e ieu, i a una afinitat (intima, cva sense o dire) metafisica, espirituala e donc "confessionala". Non pausa cap de problèma, ja que fau poèta, e non pas istorian : non ai cap de besonh de "neutralitat" (ideala senon efectiva). De catars, n'i aguèt en França (lingusitica), en Alamanha, en Italia, un ponherat en Catalonha e un fum pels Balkans, dins lor version mai orientala, en païsatge bizantin. Mas los Occitans an besonh d'una istòria generala de l'Occitania que lor conte qui son. Negar que son estats per partida (emai infima, mas amb quinas consequéncias politicas !!!) catars m'es una fòrma de "negacionisme". Me fa çò meteis que de m'entendre contar que los Cevenòls e los Gascons non serián jamai estats per partida al mens, protestants. Aqueles tanben, los maselièrs de la glèisa de Roma los se serián inventats ? De seguir en sason 2 de la seria ?
#9 Que dises : "Non s'agís pas de critica, mas d'ipercritica. Causisson un "raconte" qu'imagina, retenon cada menut detalh de tot çò que confirmariá aqueste raconte, puèi nega los faits revelats per totes los autres faits atestats qu'invalidarián lo "raconte imaginari"."
Per aver lejut lo libe "Hérétiques" de Robert I Moore, lo numerò d'Historia dont parla l'article e la mustra "Les Cathares, une Idée Reçue", ne partatgi pas aquesta analisi. Sus qué la basas? Ei çò qui ditz Anne Brenon dens lo son libe o as lejut tanben çò qui escriven los istorians deconstructivistas? O ei lo ton sentiment a priori?
Peu "negacionisme", en fèit que t'èi drin contat bestiessas, desolat! : Wikipedia que distinga lo negacionisme "tot cort" e negacionisme de la shoah. Jo que pensavi que "negacionsime" que designava forçadament lo segond.
Lo debut de la definicion de "negacionisme" qu'ei "Le négationnisme consiste en un déni de faits historiques, malgré la présence de preuves flagrantes rapportées par les historiens, et ce à des fins racistes ou politiques."
Donc ok, si considèras las pròvas deus istorians tradicionalistas com "flagrantas", qu'avem ua part de la definicion... Mes que manca la segonda, non?
E peu ton tresau paragraf, qu'as a puish près la mèma analisi que Jean-Louis Biget dens lo magazine :-)
En fèit ua de las ideas qui defeni en essajant de har informacion en occitan sus aqueste debat istoriografic qu'ei que n'avem pas besonh d'aujòus catars per deféner l'occitan uei (... o nadad de las valors qui consideram generaument importantas uei : tolerança, refùs deu dogmatisme, etc) E que semblas d'acòrd dens lo ton darrèr comentari e lucid suu fèit que lo ligam occitanisme/catars estó hargat au sègle XX e que n'auré podut virar autament, non?
#8 Non s'agís pas de critica, mas d'ipercritica. Causisson un "raconte" qu'imagina, retenon cada menut detalh de tot çò que confirmariá aqueste raconte, puèi nega los faits revelats per totes los autres faits atestats qu'invalidarián lo "raconte imaginari". En Biologia, m'avián ensenhat qu'un tal procediment de la pensada en tèrme de recèrca, se ditz "teleologia", e es fondamentalament, es a dire scientificament non solament falsa, mas desonèsta.
Parcticar lo "negacionisme", dins mojn usatge, es practicar la "negacion", per exemple la "negacion del genocidi josièu", o la "negacion del fenomèn catar constituït en glèisa crestiana non romana". Dins los dos cases, s'agís de negar l'evidéncia.
Dins lo primièr cas, entendi perqué, lo motiu es ideologic, fascisant, d'ultradreita. Inadmissible, plan segur !
Dins lo segond cas, non entendi ben a quin jòc de nècis vòlon jogar aqueles universitaris ipercriticistas en negant totun l'evidéncia de las pròbas textualas. Benlèu qu'an fòrça dificultat a engolir que pendent tot lo sègle XX, los solets intellectuals que se son clinats metodicament e rigorosament sul subjècte, non èran pas d'universitaris. Renat Nelli, professor de filosofia ; Jean Duvernoy, doctor en Dreit, legalista ; Michel Roquebèrt, licenciat en Filosofia, jornalista (quina orror !!!) ; Anna Brenon, archivista paleografa : cap d'entre eles non èran pas en pòsta a l'universitat ! Qué fotián los universitaris franceses d'aquel temps sus queste subjècte : res per res ! Quines universitaris frances an un pauc abordat (objectivament e, donc, onèstament) lo fenomèn catar, dins sas publicacions ? Robèrt Lafont, occitanista, e Felip Martèl, occitanista. Los autres, se'n fotián, e se fotián de nosautres, los occitanistas que nos cercavem una istòria per assolidar nòstra identitat collectiva, quand eles apasturavan la propaganda nacionalista francesa de l'ostal ideologic d'en fàcia.
Ara que se clinan enfin sul subjècte, d'un bon sègle tardièrs, assajan benlèu de justificar lor negligéncia anteriora en venir nos pretendre que se non i avián trebalhat fins ara, es per amor que non i auriá res agut de trebalhar. Cossí far recèrca sus quicòm que non auriá existit ? Non aurián cercat res fins ara per amor que non i auriá agut res de cercar ni de trobar. Exactament çò que pretendon amb sufiséncia, adara que ni Nelli, ni Duvernoy, ni Roquebert nimai la paura Anna Brenon, adara de plan freula santat non pòdon gaire mai respondre a lors inepcias…
Vòstre comentari es a mand d’èsser validat. Per terminar lo procès de validacion, vos cal encara clicar sul ligam qu’anatz recebre per e-mail a l’adreiça qu’avètz indicada.
Escriu un comentari sus aqueste article
Senhala aqueste comentari